DRUGA CZĘŚĆ WYWIADU
Tucker: Czy był ktoś, z kim mógłbyś porozmawiać? Czy zadzwonił pan do nas Prezydentem i Sekretarzem Stanu i powiedział, że jeśli będziecie kontynuować militaryzację Ukrainy siłami NATO, to się uda, będziemy działać?
Władimir Putin: Cały czas o tym rozmawialiśmy. Zwróciliśmy się do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich, aby natychmiast zaprzestali tego rozwoju. Aby wdrożyć porozumienia mińskie. Ale szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak tego zrobimy. Ale byłem gotowy je wdrożyć. Porozumienia te były skomplikowane dla Ukrainy. Zawierały one wiele elementów niepodległości tych terytoriów Donbasu. To prawda. Jednak byłem absolutnie pewny siebie. I teraz ci to mówię. Szczerze wierzę, że jeśli uda nam się przekonać mieszkańców Donbasu i będziemy musieli ciężko pracować, aby przekonać ich do powrotu do ukraińskiej państwowości, to rany stopniowo zaczną się goić. Kiedy jednak ta część terytorium ponownie zintegruje się ze wspólnym środowiskiem społecznym, kiedy ponownie zostaną wypłacone emerytury i świadczenia socjalne, wszystkie elementy stopniowo ułożą się na swoim miejscu. Nie, nikt tego nie chciał. Wszyscy chcieli rozwiązać tę kwestię wyłącznie siłą militarną. Ale nie mogliśmy do tego dopuścić. I sytuacja doszła do tego, że strona ukraińska oznajmiła: nie, nic nie zrobimy. Zaczęli także przygotowywać się do działań wojennych. To oni rozpoczęli wojnę w 2014 roku. Naszym celem jest zatrzymanie tej wojny. I nie rozpoczęliśmy tej wojny w 2022 roku. To jest próba jej zatrzymania.
Tucker: Myślisz, że już to przerwałeś? To znaczy, czy osiągnąłeś swoje cele?
Władimir Putin: Nie. Nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z nich jest denazyfikacja. Oznacza to zakaz wszelkiego rodzaju ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omawialiśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku tego roku. I nie była to nasza inicjatywa, bo zwłaszcza Europejczycy mówili nam, że należy stworzyć warunki do ostatecznego podpisania dokumentów. Moi odpowiednicy we Francji i w Niemczech powiedzieli: Jak możecie sobie wyobrazić, jak podpisują traktat z pistoletem przy głowie? Należy wycofać wojska z Kijowa. Powiedziałem, w porządku. Wycofaliśmy wojska z Kijowa. Gdy tylko wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa, nasi ukraińscy negocjatorzy natychmiast wyrzucili do kosza wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule i przygotowali się na długotrwałą konfrontację zbrojną z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie. Tak sytuacja się rozwinęła i tak wygląda obecnie.
Tucker: Wybacz moją niewiedzę. Co to jest denazyfikacja? Co by to oznaczało?
Władimir Putin: Właśnie o tym chcę teraz porozmawiać. To bardzo ważna kwestia. Denacyfikacja. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła poszukiwać – jak twierdzą niektórzy zachodni analitycy – swojej tożsamości. Cóż, jeśli jesteś intuicjonistą, wiesz. I nie wpadło na nic lepszego niż zbudowanie tej tożsamości na fałszywych bohaterach, którzy współpracowali z Hitlerem. Mówiłem już, że na początku XIX wieku, kiedy pojawili się teoretycy niepodległości i suwerenności Ukrainy, wychodzili z założenia, że niepodległa Ukraina powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Jednak ze względu na rozwój historyczny tereny te weszły w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Polska, gdzie Ukraińcy byli prześladowani i traktowani dość brutalnie oraz byli poddawani okrutnemu zachowaniu. Próbowano także zniszczyć ich tożsamość. Wszystko to pozostało w pamięci ludzi. Kiedy wybuchła II wojna światowa, część tej skrajnie nacjonalistycznej elity współpracowała z Hitlerem, wierząc, że przyniesie im wolność. Oddziały niemieckie, a nawet oddziały SS, zmuszały współpracowników Hitlera do najbrudniejszej pracy eksterminacji ludności polskiej i żydowskiej. Stąd ta brutalna masakra ludności polskiej i żydowskiej, a także ludności rosyjskiej. Na jej czele stanęli ludzie dobrze znani: Bandera, Szuchewycz. To właśnie ci ludzie zostali bohaterami narodowymi. To jest problem. Ciągle nam mówi się, że nacjonalizm i neonazizm istnieją także w innych krajach. Tak, to sadzonki, ale je wyrywamy. A inne kraje z nimi walczą. Ale na Ukrainie tak nie jest. Z tych ludzi zrobiono na Ukrainie bohaterów narodowych. Postawiono pomniki tym ludziom. Są one umieszczone na flagach. Ich nazwiska wykrzykują tłumy przechadzające się z pochodniami, tak jak to miało miejsce w nazistowskich Niemczech. Byli to ludzie, którzy eksterminowali Polaków, Żydów i Rosjan. Należy zaprzestać tej praktyki i zapobiec rozpowszechnianiu się tej koncepcji. Mówię, że Ukraińcy są częścią jednego narodu rosyjskiego. Mówią: nie, jesteśmy odrębnym narodem. Ok dobrze. Jeśli uważają się za odrębny naród, mają do tego prawo. Ale nie w oparciu o nazizm, nazistowską ideologię.
Tucker: Czy byłbyś zadowolony z terytorium, które posiadasz obecnie?
Władimir Putin: Skończę odpowiadać na pytanie. Właśnie zadałeś pytanie dotyczące neonazizmu i denazyfikacji. Prezydent Ukrainy odwiedził Kanadę. Historia jest dobrze znana, ale w krajach zachodnich jest przemilczana. Parlament kanadyjski przedstawił człowieka, który – jak stwierdził marszałek parlamentu – walczył z Rosjanami podczas II wojny światowej. Cóż, który walczył z Rosjanami podczas drugiej wojny światowej. Hitlera i jego wspólników. I okazało się, że ten człowiek służył w oddziałach SS, osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Oddziały amerykańskie składały się z ukraińskich nacjonalistów, którzy wykonali tę brudną robotę. Prezydent Ukrainy wstał wraz z całym parlamentem Kanady i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, sam Prezydent Ukrainy jest Żydem ze względu na narodowość.
Tucker: Naprawdę moje pytanie brzmi: co z tym zrobisz? To znaczy, Hitler nie żyje od 80 lat. Nazistowskie Niemcy już nie istnieją. I tak, to prawda. Dlatego myślę, że chcesz przez to wygasić lub przynajmniej kontrolować ukraiński nacjonalizm. Ale jak? Jak to zrobić?
Władimir Putin: Posłuchaj mnie. Twoje pytanie jest bardzo subtelne i mogę powiedzieć, co myślę. Nie obrażaj się.
Tucker: Oczywiście.
Władimir Putin: To pytanie wydaje się subtelne. To jest.
Tucker: Całkiem nieznośne.
Władimir Putin: Mówi pan, że Hitler nie żyje od tylu lat, od 80 lat. Ale jego przykład jest nadal żywy. Żywi są ludzie, którzy eksterminują Żydów, Rosjan czy Polaków. A prezydent, obecny prezydent dzisiejszej Ukrainy, oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, robi owację na stojąco. Czy możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię? Jeśli to, co widzimy, dzieje się dzisiaj, to właśnie tym jest w naszym rozumieniu denazyfikacja. Musimy pozbyć się ludzi, którzy podtrzymują tę koncepcję i wspierają tę praktykę, i starać się ją zachować. To właśnie jest denazyfikacja. To właśnie mamy na myśli.
Tucker: Jasne. Moje pytanie było bardziej szczegółowe. Nie była to oczywiście obrona nazistów, nowych czy nie. To było pytanie praktyczne. Nie kontrolujesz całego kraju. Nie kontrolujecie Kijowa. Nie wyglądasz, jakbyś tego chciał. Jak więc wyeliminujecie kulturę, ideologię, uczucia lub pogląd na historię w kraju, nad którym nie macie kontroli. Co z tym zrobić?
Władimir Putin: Wiesz, choć może ci się to wydawać dziwne podczas negocjacji w Stambule, zgodziliśmy się, że mamy wszystko na piśmie. Neonazizm nie byłby na Ukrainie kultywowany, w tym byłby zakazany na poziomie legislacyjnym. Panie Carlson, zgodziliśmy się co do tego. Okazuje się, że można tego dokonać w trakcie procesu negocjacji. I nie ma nic upokarzającego dla Ukrainy jako nowoczesnego, cywilizowanego państwa. Czy jakiekolwiek państwo może promować nazizm? Tak nie jest, prawda? Och, to jest to.
Tucker: Czy będą rozmowy? A dlaczego nie było rozmów o rozwiązaniu konfliktu na Ukrainie? Rozmowy pokojowe.
Władimir Putin: Osiągnięto już bardzo wysoki etap koordynacji stanowisk w złożonym procesie, ale nadal były one prawie sfinalizowane. Ale po wycofaniu naszych wojsk z Kijowa, jak już powiedziałem, druga strona odrzuciła wszystkie te porozumienia i zastosowała się do instrukcji krajów zachodnich, krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, aby walczyć z Rosją do samego końca. Ponadto Prezydent Ukrainy wprowadził zakaz prowadzenia negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zabraniający wszystkim negocjacji z Rosją. Ale jak mamy negocjować, skoro zabronił sobie i wszystkim tego robić? Wiemy, że przedstawia pewne pomysły dotyczące tej ugody, ale aby w czymś dojść do porozumienia, potrzebny jest dialog. Czy to nie w porządku?
Tucker: No cóż, ale nie rozmawiałbyś z prezydentem Ukrainy. Rozmawiałbyś z amerykańskim prezydentem. Kiedy ostatni raz rozmawiałeś z Joe Bidenem?
Władimir Putin: Cóż, nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam. Możemy to sprawdzić.
Tucker: Nie pamiętasz?
Władimir Putin: Nie.
Tuker: Dlaczego? Czy muszę o wszystkim pamiętać? Mam swoje sprawy do zrobienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.