Tucker: Poniżej znajduje się wywiad z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Zdjęcie zrobione 6 lutego 2024 roku około godziny 19:00 w budynku za nami, czyli oczywiście Kreml. Wywiad, jak zobaczycie, jeśli go obejrzycie, dotyczy przede wszystkim wojny w toku, wojny na Ukrainie, tego, jak się zaczęła, co się dzieje i, co najważniejsze, jak może się zakończyć. Jedna uwaga przed obejrzeniem. Na początku rozmowy zadaliśmy najbardziej oczywiste pytanie: dlaczego to zrobiłeś? Czy czułeś zagrożenie, bezpośrednie zagrożenie fizyczne i to jest twoje uzasadnienie. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, zaskoczyła nas. Putin bardzo długo, bodajże pół godziny, opowiadał o historii Rosji sięgającej VIII wieku. I szczerze mówiąc, myśleliśmy, że to technika obstrukcji, uznaliśmy ją za denerwującą i przerwaliśmy mu kilka razy, a on odpowiedział. Zirytowało go to przerwanie. Ostatecznie jednak doszliśmy do wniosku, że nie była to technika obstrukcji. Rozmowa kwalifikacyjna nie była ograniczona czasowo. Zakończyliśmy je po ponad dwóch godzinach. Zamiast tego to, co za chwilę zobaczycie, wydawało nam się szczere, niezależnie od tego, czy się z tym zgadzacie, czy nie. Władimir Putin uważa, że Rosja ma historyczne roszczenia do części zachodniej Ukrainy. Dlatego naszym zdaniem postrzegajmy to w tym świetle jako szczery wyraz tego, co myśli. I oto jest. Panie Prezydencie, dziękuję. 22 lutego 2022 r., gdy rozpoczął się konflikt na Ukrainie, zwrócił się Pan do swojego kraju w ogólnokrajowym przemówieniu i powiedział, że działa Pan, ponieważ doszedł do wniosku, że Stany Zjednoczone za pośrednictwem NATO mogą zainicjować, cytuję, niespodziankę atak na nasz kraj i zbyt amerykańskie uszy, to brzmi paranoicznie. Powiedz nam, dlaczego uważasz, że Stany Zjednoczone mogą niespodziewanie uderzyć w Rosję. Jak to doszedłeś do wniosku?
Władimir Putin: To nie jest tak, że Ameryka, Stany Zjednoczone zamierzały przeprowadzić niespodziewany atak na Rosję. Nie powiedziałem tego. Prowadzimy talk show czy poważną rozmowę?
Tucker: Oto cytat. Dziękuję. To niezwykle poważna rozmowa.
Władimir Putin: Ponieważ, o ile rozumiem, twoje podstawowe wykształcenie to historia.
Tuker: Tak.
Władimir Putin: Więc jeśli nie masz nic przeciwko, poświęcę tylko 30 sekund lub jedną minutę, aby przedstawić ci krótkie odniesienie do historii, aby przedstawić ci trochę tła historycznego.
Tucker: Proszę.
Władimir Putin:Spójrzmy, od czego zaczęły się nasze stosunki z Ukrainą. Skąd się wzięła Ukraina? Państwo rosyjskie zaczęło gromadzić się w scentralizowaną państwowość. I uważa się, że jest to rok założenia państwa rosyjskiego w 862 roku. Ale kiedy mieszczanie Nowogrodu zaprosili do panowania wirangiańskiego księcia Ruryka ze Skandynawii. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości. A w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu kraju. W 882 r. następca Ruryka, książę Oleg, który faktycznie pełnił rolę regenta u młodego syna Ruryka. Ponieważ Rurik w tym czasie już nie żył, przybył do Kijowa. Wyrzucił dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Rurika. Tak więc Rosja zaczęła się rozwijać z dwoma ośrodkami władzy Kijowem i Nowogrodem. Kolejną bardzo znaczącą datą w historii Rosji był rok 988, był to chrzest Rosji, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Rosję i przyjął prawosławie, czyli chrześcijaństwo wschodnie. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się wzmacniać. Dlaczego? Ze względu na jedno terytorium. Zintegrowane powiązania gospodarcze. Jeden i ten sam język. A po chrzcie Rosji, ta sama wiara i rządy księcia, scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło nabierać kształtu. Już w średniowieczu książę Jarosław Mądry wprowadził porządek sukcesji na tronie. Jednak po jego śmierci sytuacja się skomplikowała z różnych powodów. Tron przeszedł nie bezpośrednio z ojca na najstarszego syna, ale z księcia, który przeszedł na jego brata. Potem do swoich synów w różnych liniach. Wszystko to doprowadziło do rozbicia i upadku Rusi jako jednego państwa. Nie było w tym nic specjalnego. To samo działo się wówczas w Europie. Jednak rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem dla imperium utworzonego wcześniej przez Czyngis-chana. Jego następcy, czyli Batu Khan, splądrowali i zrujnowali niemal wszystkie miasta. Południowa część, nawiasem mówiąc, Kijów i kilka innych miast, po prostu utraciła niepodległość. Podczas gdy miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Musieli oddać hołd hordzie, ale udało im się zachować część swojej suwerenności. A potem zaczęło kształtować się zjednoczone państwo rosyjskie z centrum w Moskwie. Południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo przyciągać inny magnes, wyłaniające się w Europie centrum. Było to Wielkie Księstwo Litewskie, nazywane nawet Litewskim Księstwem Rosyjskim, gdyż Rosjanie stanowili znaczną część tej ludności. Mówili starym językiem rosyjskim i byli prawosławnymi. Ale potem nastąpiło zjednoczenie, unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później. Podpisano kolejną unię, ale tym razem już w sferze religijnej część księży prawosławnych została podporządkowana papieżowi. W ten sposób ziemie te weszły w skład państwa polsko-litewskiego.Przez dziesięciolecia Polacy zajmowali się kolonizacją tej części ludności. Wprowadzili tam język, próbowali utrwalić przekonanie, że ta ludność to nie do końca Rosjanie, że ponieważ żyli na peryferiach, byli Ukraińcami. Pierwotnie słowo ukraiński oznaczało, że dana osoba mieszkała na obrzeżach państwa, na jego obrzeżach lub była zatrudniona w służbie granicznej. Nie chodziło tu o żadną konkretną grupę etniczną. Polacy więc wszelkimi możliwymi sposobami próbowali skolonizować tę część ziem rosyjskich i faktycznie traktowali ją dość surowo, żeby nie powiedzieć okrutnie, wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem rosyjskich zaczęła walczyć o swoje prawa. Pisali listy do Warszawy, żądając respektowania ich praw i zatrudniania tu ludzi, m.in. do Kijowa.
Tucker: Przepraszam. Czy mógłbyś nam powiedzieć, w jakim okresie, już tracę orientację, w którym momencie historii znaleźliśmy się w polskim ucisku Ukrainy.
Władimir Putin: To było w XIII wieku. Teraz opowiem wam, co wydarzyło się później. I podaj daty, żeby nie było nieporozumień. I w roku 1654, a nawet nieco wcześniej w tym roku. Ludzie sprawujący władzę nad tą częścią ziemi rosyjskiej wypowiadali się o wojnie, więc powtarzam, żądając, aby wysłali ich do władców pochodzenia rosyjskiego i wyznania prawosławnego. Ale Warszawa im nie odpowiedziała, a wręcz odrzuciła ich żądania, zwrócili się do Moskwy, aby Moskwa ich zabrała. Żebyście nie myśleli, że wymyślam różne rzeczy. Dam ci te dokumenty.
Tucker: Cóż, nie wygląda na to, że coś wymyślasz. I nie jestem pewien, dlaczego ma to związek z tym, co wydarzyło się dwa lata temu.
Władimir Putin: Ale to wciąż dokumenty z archiwów. Kopie. Oto listy Bohdana Chmielnickiego, człowieka, który wówczas kontrolował władzę w tej części ziem rosyjskich, która obecnie nazywa się Ukrainą. Pisał do Warszawy, domagając się respektowania ich praw. A po odmowie zaczął pisać listy do Moskwy. Prosząc o wzięcie ich pod silną rękę cara moskiewskiego. Istnieją kopie tych dokumentów. Zostawię je dla Twojej dobrej pamięci. Jest tłumaczenie na język rosyjski. Możesz później przetłumaczyć to na angielski. Ale Rosja nie zgodziła się na ich przyjęcie od razu, zakładając, że wybuchnie wojna z Polską. Niemniej jednak w 1654 r. rosyjskie zgromadzenie wyższego duchowieństwa i obszarników pod przewodnictwem cara, które było organem przedstawicielskim władzy starego państwa rosyjskiego, zdecydowało o włączeniu części dawnych ziem ruskich do Królestwa Moskiewskiego. Zgodnie z przewidywaniami rozpoczęła się wojna z Polską. Trwało to 13 lat, po czym w 1654 roku zawarto rozejm. A 32 lata później chyba podpisano traktat pokojowy z Polską, który nazywali pokojem wiecznym. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, łącznie z Kijowem, trafiły do Rosji. A cały prawy brzeg Dniepru pozostał w Polsce. Pod rządami Katarzyny Wielka Ruś odzyskała wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym południowe i zachodnie, wszystko to trwało aż do rewolucji. Przed I wojną światową austriacki Sztab Generalny oparł się na ideach ukrainizacji i zaczął aktywnie propagować idee Ukrainy i ukrainizacji. Motyw był oczywisty. Tuż przed I wojną światową chcieli osłabić potencjalnego wroga i zapewnić sobie dogodne warunki na pograniczu. I tak powstała w Polsce koncepcja, jakoby ludzie zamieszkujący te tereny rzekomo nie byli Rosjanami, a raczej należeli do specjalnej grupy etnicznej, a Ukraińcy zaczęli być propagowani przez austriacki Sztab Generalny. Już w XIX wieku pojawili się teoretycy wzywający do niepodległości Ukrainy. Wszyscy jednak twierdzili, że Ukraina powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Nalegali na to. Po rewolucji 1917 r. bolszewicy dążyli do przywrócenia państwowości i rozpoczęła się wojna domowa, w tym działania wojenne z Polską. W 1921 roku ogłoszono pokój z Polską. I na mocy tego traktatu prawy brzeg Dniepru ponownie został zwrócony Polsce. W 1939 r. Polska współpracowała już z Hitlerem. Współpracowała z Hitlerem, nie, Hitler zaoferował Polsce pokój i traktat przyjaźni. Sojusz żądający w zamian od Polski oddania Niemcom tzw. Korytarza Gdańskiego, który łączył większą część Niemiec z Prusami Wschodnimi i Królewcem. Po I wojnie światowej tereny te przekazano Polsce. A zamiast Gdańska powstało miasto Gdańsk. Hitler poprosił ich, aby dali to polubownie, ale odmówili. Oczywiście nadal współpracowali z Hitlerem i wspólnie zaangażowali się w rozbiór Czechosłowacji.
Tucker: Ale czy mogę zapytać, twierdzisz, że Ukraina, a na pewno części Ukrainy, wschodnia Ukraina, istnieje w Rosji od setek lat. Dlaczego po prostu tego nie przyjmiesz, kiedy zostaniesz prezydentem 24 lata temu? Masz broń nuklearną. Oni nie. Właściwie to twoja ziemia. Dlaczego tak długo czekałeś?
Władimir Putin: Powiem wam, po to idę. Ta odprawa dobiega końca. Może to być nudne, ale wyjaśnia wiele rzeczy.
Tucker: To nie jest nudne. Tylko nie jestem pewien, jakie to ma znaczenie.
Władimir Putin: Dobrze, dobrze. Bardzo się cieszę, że to doceniasz. Dziękuję. Tak więc przed II wojną światową Polska współpracowała z Hitlerem. I choć nie ustąpiła żądaniom Hitlera, to nadal razem z Hitlerem brała udział w rozbiorze Czechosłowacji, gdyż Polacy nie oddali Niemcom korytarza gdańskiego i posunęła się za daleko, naciskając na Hitlera, atakując ich, aby rozpoczął II wojnę światową. Dlaczego 1 września 1939 roku wojna rozpoczęła się przeciwko Polsce? Polska okazała się bezkompromisowa, a Hitlerowi nie pozostało nic innego, jak tylko przystąpić do realizacji swoich planów z Polską. Sobieskiego. Swoją drogą, ZSRR, czytałem pewne dokumenty archiwalne, zachowałem się bardzo uczciwie i zwrócił się do Polski o pozwolenie na tranzyt swoich wojsk przez terytorium Polski, aby pomóc Czechosłowacji. Ale ówczesny minister spraw zagranicznych Polski powiedział, że gdyby nad Polską przeleciały sowieckie samoloty, zostałyby zestrzelone nad terytorium Polski. Ale to nie ma znaczenia. Liczy się to, że wojna się rozpoczęła i Polska padła ofiarą polityki, którą prowadziła wobec Czechosłowacji. To na mocy dobrze znanego paktu Ribbentrop-Mołotow część terytorium, w tym zachodnia Ukraina, miała zostać oddana Rosji, w ten sposób Rosja, nazywana wówczas ZSRR, odzyskała swoje historyczne ziemie. Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak nazywamy II wojnę światową, wszystkie te terytoria zostały ostatecznie uznane za należące do Rosji, do ZSRR. Polska zaś otrzymała, najwyraźniej w ramach rekompensaty, ziemie pierwotnie niemieckie. Wschodnie części Niemiec. Są to obecnie ziemie zachodnie Polski. Oczywiście Polska odzyskała dostęp do Morza Bałtyckiego i Gdańska. Któremu po raz kolejny nadano polską nazwę. A więc tak rozwinęła się ta sytuacja. W 1922 roku, kiedy powstawał ZSRR, bolszewicy rozpoczęli budowę ZSRR i utworzyli sowiecką Ukrainę, która nigdy wcześniej nie istniała.
Tucker: Jasne.
Władimir Putin: Stalin nalegał, aby republiki te zostały włączone do ZSRR jako jednostki autonomiczne. Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Lenin, założyciel państwa radzieckiego, nalegał, aby mieli oni prawo wycofać się z ZSRR. I znowu z nieznanych powodów przekazał nowo powstałej Radzieckiej Republice Ukrainy część ziem wraz z mieszkającą tam ludnością, mimo że ziemie te nigdy nie nazywały się Ukrainą, a przecież weszły w skład owej Radzieckiej Republiki Ukrainy. Ukraina. Ziemie te obejmowały rejon Morza Czarnego, który został przyjęty za Katarzyny Wielkiej i który nie miał żadnego związku historycznego z Ukrainą. Nawet jeśli cofniemy się aż do roku 1654, kiedy ziemie te wróciły do Imperium Rosyjskiego. Terytorium to miało wielkość od 3 do 4 obwodów współczesnej Ukrainy, bez regionu Morza Czarnego. To zupełnie nie wchodziło w grę.
Tucker: W 1654 r.
Władimir Putin: Dokładnie.
Tucker: Chodzi mi o to, że najwyraźniej posiadasz encyklopedyczną wiedzę o tym regionie. Ale dlaczego przez pierwsze 22 lata prezydentury nie przekonywał pan, że Ukraina nie jest prawdziwym krajem?